«Пришел сказать, чтобы вы на меня не рассчитывали». Переписка с блогером Torwald

Torwald
  • здравствуйте, Владимир. с полным уважением к вам и без какого-либо упрека, сугубо для статистики отправляю вам субъективное впечатление от описания встреч с БГ, куда меня активно зовут в последнее время. не обращайте на меня внимание

    посмотрел расписание встреч БГ. описание отталкивает сразу:
    1. сразу прописано что ты будешь злиться, прекрасно
    2. «делаем это для 0.1% людей». вместо знаний в массы орден избранных
    3. не приходите, если у вас нет высшего образования. ну спасибо, почти унизили))
    4. не приходите, если вы все знаете. то есть даже не допускается беседа с равными, только напряжение тупых через злость

Владимир
  • Здравствуйте, Torwald!
    Большое спасибо за вашу критику текста. Именно такую реакцию я и старался вызвать с его помощью. Так мы отсеяли большую людей, которых не хотели видеть на встречах.
сегодня
Torwald
  • Прекрасно, это я и пытался донести тем кто меня приглашал. Неохота идти к таким людям
Владимир
  • К каким людям?)
Torwald
  • Которые хотят работать только с некоторыми слоями. Мне больше близки по духу люди, которые желают блага всем
Владимир
  • Мне кажется, в ваших рассуждениях ошибка. Из того, что мы не всех приглашаем на встречи совсем не вытекает, что мы не желаем блага всем)
    Как раз наоборот, мы стараемся отсечь тех людей, которым встреча не принесет никакой пользы, тех, которые будут злиться, которые не смогут воспринять услышанное, которым эти знания просто не нужны. Мы экономим их время, их нервы.
    Из ваших рассуждений следует, что когда не принимают в консерваторию из-за отсутствующего музыкального слуха — они не желают блага всем. Нужно брать всех подряд! В институты тоже должны приниматься все желающие без экзаменов, иначе институты можно считать собранием «плохих» людей.
Torwald
  • видите ли, ошибки никакой нет. в консерваторию принимают по слуху только потому что туда большой конкурс. а если передозировки желающих нет, то музыкальному слуху можно научить всех желающих, как это и было сделано однажды со мной. что же касается отсекания, то плоха та система знаний, которая может принести пользу не всем. и плоха та подача, где люди злятся.
Владимир
  • Вы не учитываете, что в институт не берут без среднего образования. Могли бы брать, но пришлось бы сначала дать среднее образование, а потом переходить к высшему. Можно было бы и в консерваторию брать, например, самых красивых (чтобы на сцене хорошо смотрелись :) ), но берут людей со слухом, иначе пришлось бы сначала учить слуху.

    Вот еще один реальный пример идеи, которую я пытался показать всеми предыдущими примерами:
    — вы начали мне писать уже со сформированным, на основе рассказов каких-то людей, предубеждением Возможно вас достали просьбами прийти к нам и вы решили доказать (себе или им), что в этом нет смысла. Т.е. кто-то вас донимал, потом вы мне первым написали, потом стали доказывать, что я поступаю плохо;
    — я попытался пояснить, что мы делаем не то, что вам показалось, а совсем другое;
    — но вы не рассматриваете мои аргументы, не пытаетесь понять, какую идею я в них выражаю. Напротив, вы выдергиваете из сказанного мной лишь ту часть, которая подтвердит ваши предубеждения;
    — следовательно вам не важно «как есть на самом деле», вам важно «быть правым»;
    — следовательно, если человек со схожими с вами убеждениями услышит то, что не укладывается в его картину мира (а на встрече такой информации много), он с большой вероятностью отбросит это даже не разбираясь. Из опыта, такие люди начинают доказывать свою точку зрения (как вы сейчас), а если им это не удается, некоторые даже приходят в ярость.

    Вот по этой причине люди злятся. И по этой причине мы стараемся не приглашать таких людей на встречи — не имеет смысла.
    Вот мы с вами вместе доказали, что вам действительно нет смыла идти на встречу.

    Обратите внимание, скорее всего, вы и дальше не захотите понять о чем я говорю. Возможно посчитаете, идиотом, хамом или еще кем-то, и что я пишу чушь. Я буду совсем не против, если вы скажете «Я общался с ними, они идиоты. Поэтому на встречу не пойду. Отстаньте!», когда вам снова предложат это сделать. Можно и грубее ответить)

    Torwald, я извиняюсь за тех людей, которые вас донимали нашими встречами. Мы просим людей приглашать только тех, кто сам проявит интерес и не тащить никого насильно.

Torwald
  • зачем же мне пытаться что-то узнать у закрытых и недружелюбных людей, которые еще не начав общение говорят о злости и ставят некрасивые фильтры. у меня нет высшего образования, но даже мои ученики никого не злят при передаче знаний.
  • извинения излишни, ведь это не ваша вина. я просто вначале был впечатлен тем, что есть еще на земле люди, которые несут свет знания во тьму невежества, и планировал подружиться. но попробовав заглянуть поближе, я увидел очень спорный прием и постоянно от всех слышу, что без злости здесь не умеют.
Владимир
  • Мне кажется, вы снова пропустили большую часть того, что я написал…
    И действуете именно так, как я предположил в предыдущем сообщении)
Torwald
  • просто у вас противоречие в первом же предложении, а потом большой текст
  • так не работает
  • рассуждение верно лишь тогда, когда ни на одном из этапов не содержит противоречий
Владимир
  • Буду благодарен, если укажите в чем противоречие.
Torwald
  • противоречие в том, что пример с принятием в вуз не аналогичен вашему случаю, ибо вы можете принимать кого захотите, а развитие у людей бывает разное. и как некоторые мои знакомые, закончившие школу, не смогут поступить в вуз, так и Вильям Джеймс Сайдис в 12 лет поступил куда, в Кембридж кажется, и в 15 лет уже был профессором
  • поэтому пример не работает, и построенное на нем рассуждение тоже работать не будет
Владимир
  • Torwald, я не знаю, случайно или специально, но вы используете уловки в споре.

    «1. Софизмы непоследовательности или неправильного рассуждения, т.е. такие, в которых тезис «не вытекает» из доводов, встречаются тоже очень часто. В таких случаях иногда говорят: «отсюда (т.е. из довода) ничего еще не следует»; или «ваш довод ничего не доказывает» и т.п. К сожалению, подробно анализировать такого рода софизмы на страницах этой книги неудобно. Для этого нужны некоторые предварительные знания из логики. Здесь возможно лишь привести из них некоторые, наиболее важные и легко понятные каждому.
    Прежде всего, надо упомянуть «ложное обобщение». Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком. Вроде того, как Гоголевский герой видел, что все православные, каких он встречал, едят галушки, и отсюда делал вывод, что все православные вообще едят галушки, а кто не ест их, тот не православный. Или Фекла из «Женитьбы» заметила, что все чиновники, выше титулярного советника, пьют, и приняла это за своего рода «закон природы»: «А. пьет; непрекословно, пьет. Что ж делать, уж он титулярный советник!» Так рассуждаем и мы очень часто, конечно, в менее наивных формах. Все склонны смазывать под одну окраску. Напр., англичанин — ну, значит, человек с сильной волей. Видели нескольких дурных людей в числе членов какой-нибудь партии — ну, значит «все они таковы». Если же к партии влечет сердце — то мы склонны видеть во всех ее членах «умных и честных людей».
    2. Этой склонности способствует сознательное или бессознательное просеивание фактов. Просеивает их и наша память, приводя лишь те наблюдавшиеся нами факты, которые соответствуют нашему настроению или предвзятому мнению. Просеивают почти механически газеты. Газета печатает только то, что находит интересным, а интересуют ее только факты известного рода. Поэтому они попадают в печать, а противоположные не попадают, хотя бы их было несравнимо больше, Отсюда может получиться — и на практике получается постоянно — ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения: для «поправок» надо хотя бы читать противоположные газеты и т.д., и т.д. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.
    Подтасовка фактов и ложные обобщения — одни из самых обычных орудий софиста. »
    Из книги «Искусство спора» (С. Поварнин).

    2 уловки и это только в последнем сообщении. Я не уже говорю о предыдущих.
    Я писал по какой причине мы не можем принимать всех подряд, вы пропустили.

Torwald
  • я указал вам на противоречие, вы говорите что это уловка. слово «уловка» является лишь способом назвать что-либо, но не отменяет проблему противоречия
Torwald
  • а если вы будете присылать тексты еще огромнее, то обнаружение одного конкретного тезиса будет затруднено еще сильнее. кроме того, крайне удивительным выглядит указание авторства текста. допустим мне не так важно, что вы не излагаете собственные мысли, а пользуетесь чужими, но авторство взывает к авторитету источника, что априори антинаучно
Владимир
  • Говоря, что вы используете уловки, я имел ввиду, что вы нарушаете правила научного спора, которые как раз и описаны в учебнике по спору, с которым вы, похоже не знакомы. А привел цитаты в надежде, что вы прочтете описание этих уловок и сами увидите, что ваши аргументы некорректны. «Софизмы», которыми являются уловки, содержат в себе логическую ошибку. Т.е. такие аргументы не могут быть приняты.

    Но вы или отказались читать потому, что текст слишком длинный для вас, либо прочли но не смогли их понять (судя по вашему последнему сообщению).

    Правда и этот случай Сергей Поварнин описал (извините, что снова длинная цитата):
    «Чем невежественнее или глупее человек, тем менее он способен понять и принять какую-нибудь сложную мысль или сложное доказательство. «Попробуйте надеть на руку перчатку с четырьмя пальцами. Ваше затруднение будет совершенно одинаково с затруднением вложить какое-нибудь сложное понятие в голову, лишенную соответственной сложной способности» — говорит Спенсер. При этом такая неспособность обычно глубокой самоуверенностью мысли и самодовольством. Чем невежественнее или тупее или уже человек, тем при прочих условиях равных, он более уверен, что истина «у него в кармане», что «что все это очень просто и ему отлично известно». Ему и в голову не приходит оскорбительная для него мысль, что он «не дорос» до понимания сложной мысли или сложного доказательства; раз они для него не подходят, значит, вина в них.»
    Поварнин С.И. «Искусство спора»

  • ————————————————————————————
    Смотрите, я указал вам на ошибки в ваших аргументах и, чтобы не быть голословным даже прислал цитату из авторитетного источника, где они описаны. Если вы не реагируете на авторитетный источник, то на мои слова и подавно…А вот по случаю того, что вы не реагируете, и даже наоборот, используете еще более абсурдные аргументы, есть и короткие цитаты:
    «Бред — суждения, которые не поддаются коррекции. Сумасшедший отказывается обсуждать свои суждения». Директор института им. Сербского. Доктор, профессор. Выступление по ТВ. Ноябрь 2009г.

    «Под идеями бреда понимают ложные суждения, которые больной не в состоянии исправить, между тем как всякий нормальный, в умственном отношении, человек видит в них ошибочность»
    «Если расстроена способность суждения, то существует, следовательно, слабоумие.»
    Штеринг «Психопатология в применении к психологии»

    Посмотрите предыдущие сообщения. Я сказал, что вы будете спорить и можете начать злиться. Вы начали спорить и, судя по всему, начинаете злиться. И лишь по тому, что хотите доказать, что я «плохой» человек, а я не соглашаюсь))
    Вам не кажется это странным?) (ред.)

Владимир
  • Вообще, для интересных людей, мы делаем исключения — приглашаем без высшего образования. Если они хотят.
Torwald
  • мне не кажется ничего странным. вы забрасываете собеседника тоннами текста, не считая нужным указать на конкретный якобы софизм, что вас дискредитирует. постоянные цитаты тоже вас дискредитируют. похоже что я общаюсь с роботом. в научном споре работает формула «данное утверждение неверно в таком-то месте по такой-то причине». когда я вам сообщил о проблеме в отправном аргументе, вы попросили указать на конкретное противоречие, я это сделал. вы в ответ сделать того же не можете, но правым считаете естественно себя
Torwald
  • в этом абзаце у вас одна недействительная причинно-следственная связь («я сказал, и вы делаете так») и два ложных предположения. после этого следует какой-то намек. вы, похоже, очень довольны собой, но вся ваша аргументативная база не работает

Torwald
  • и не указано ни одной, вместо этого общие заявления, что есть уловки

    (ред.)

Torwald
  • и да, не заметил сразу. вы ссылаетесь на авторитеты после того как вам напомнили о полной ненаучности данного подхода. вы игнорируете такие фундаментально важные тезисы и пытаетесь всерьез кого-то поучать.

    если вы заплатили за эти знания, то у меня для вас плохие новости

 

После этого Torwald заблокировал меня.

  • Вы заметили уловки в споре? Какие?
  • Как вы считаете, какой мотив был у Torwald?